2020-05-26 第201回国会 参議院 厚生労働委員会 第14号
○参考人（神野直彦君） コロナ対策としては別途、ちょっと私、全部承知しておりませんが、税なり、それから社会保険料なりの猶予とか、そういう政策は打たれるだろうというふうに思っておりますが……
○参考人（神野直彦君） コロナ対策としては別途、ちょっと私、全部承知しておりませんが、税なり、それから社会保険料なりの猶予とか、そういう政策は打たれるだろうというふうに思っておりますが……
○参考人（神野直彦君） どうもありがとうございました。 それで、私どもがというか、年金部会の結論として一応五十人ということを目指すということにした理由は、既に御案内かと思いますけれども、本来、企業規模について言えば、いかなる企業であろうとも雇用する主体としての責任としてやるべきなんだけれども、今様々な、特に規模の小さい企業ではいろいろな問題があるので、それを、この両方の要請を和解させるような形で、
○参考人（神野直彦君） 社会保障審議会の年金部会長を仰せ付かっております神野でございます。 私、網膜剥離で視覚障害を起こしております。したがいまして、欠礼があるかもしれません。御寛容いただければと存じます。 私は、本日、年金部会での議論を念頭に置きながら、私の責任において、今回の制度改正を年金改革の流れの中に位置付け、その意義と概要、さらに今後の課題について意見を陳述させていただきたいと考えております
○神野参考人 先生のおっしゃるとおりだと思います。 つまり、年金というのは、現在の枠組みに立てば、当然のことながら、世代間の分かち合いであり、世代間の連帯のお金ですから、御指摘のように、負担の方を決めたというと、給付の方で調整せざるを得ないということになると思います。それから、生活保障とかそういったものは、社会保障全体でやっていくものだというふうに私は考えております。 したがって、社会保険、年金
○神野参考人 年金制度だけに関して言えば、先生の御指摘のところがあるかと思います。 つまり、日本は少し年金制度に対して自信をなくしているというところがあるかと思います。ただ、それは、逆に悪口を言われていて、ペンションステートと日本は国際的に言われておりまして、つまり、社会保障の中で年金だけが突出しているじゃないかという批判です。 そこで、改革する必要がないかとおっしゃられれば、私は、いろいろな状況
○神野参考人 神野でございます。 私のような者をこの場にお招きいただきましたことに、厚生労働委員会の皆様方に深く感謝を申し上げる次第でございます。 とはいえ、私は網膜剥離を患っておりまして、手術でどうにか失明をもたせているという状態です。それで、目が思うように機能いたしませんので、きょうの発表でも失礼があるやと思いますので、その点、何とぞ御寛容いただければと思います。また、私、おとといまでずっと
○参考人（神野直彦君） 私が三つの政府というふうに申し上げた基本的な考え方は、国民が手の届くところで、これは無駄だからというか、共同事業としてはやるのをやめて共同事業としてはしないことにしようというようなことをなるべく決められるように、地方とかですね、それから現金給付や保険でどこまでもらえるか、どこまで負担するのかというようなことを自ら決められるようなことを考えておりますので、今おっしゃった背後理念
○参考人（神野直彦君） 税体系についてお話しするのはなかなか難しいんですが、もう明らかなことは、国際的に見ても、日本でいう消費税、付加価値税とそれから所得税というのは、いかなる先進国、車の両輪になっているわけですね。日本は消費税は低いと言われますが、所得税も低くしてしまったので、これは見直す必要があるだろうと。 これは、大沢参考人は控除の問題をおっしゃっていますが、税率よりも課税ベースを広げるということを
○参考人（神野直彦君） 神野でございます。よろしくお願いいたします。 お呼びいただいたことに感謝申し上げるとともに、おわびを申し上げておかなければいけません。それは、私、四十代から網膜剥離を患っていて、目に光を入れることはできません。したがって、パソコンもやったことがなければメールもやったことがないし、ましてやパワーポイントで発表をするというようなことはできませんので、昔ながらの伝統的なレジュメでお
○参考人（神野直彦君） 地方分権という意味は、先生がおっしゃったようなことが事実上生じている場合があるということは重々承知した上で、それは様々な、各省が自分たちの政策についてはこういうものが落ちたんじゃないかということを言われるんですね。 ただ、まず第一に言っておきたいことは、知事からもお話がありましたけれども、先生の御議論は、分権によって既に優先度の決定については住民が全部握っているんだという前提
○参考人（神野直彦君） 私は、平成の大合併が始まる前から申し上げていたんですが、合併をするかしないかということは、合併のメリットとデメリットを明確にすべきだと。合併をするメリットってあるわけですね。つまり、コストが安くなるとか、先生もちょっと行革が行き過ぎたんじゃないかというお話もありましたけれども、コストは安くなる、あるいは規模の利益が働くということが目的だということなのか。 そうすると、これは
○参考人（神野直彦君） 神野でございます。よろしくお願いいたします。 私、目が不自由なものですので、皆様方に御無礼があるかもしれません。御寛容いただければと存じます。 さらに、私、財政学を専攻しておりまして、統治機構等々、この調査会で検討される内容についてお役に立てる話をどれだけできるか大変自信がございません。ただ、私、地方分権改革にずっと携わってまいりましたので、そうした経験に基づいて、地方分権改革
○神野参考人 どうもありがとうございました。 私は、どれを直轄事業でやるのかを選定するということは、事前協議でやる事項ではなく、これは国会といいますか、国民の総意として意思決定をすべきものだと思います。 すべての道はローマに通じると言いますが、これはローマ帝国を統合していくためには全国的な道路網が必要だということを意味しているわけですね。もちろん枝葉の道路もありますけれども、基幹的に日本国民が全部統合
○神野参考人 お答えさせていただきます。 まず、日本の地方財政と国の財政との関係というのは、国が租税の多くの部分を握って、それを配分して地方自治体に政策をやらせる仕組みになっているわけですね。したがって、地方自治体に自己決定権がない。地方財政、つまり地域住民の共同の財布である地方財政に、住民あるいは住民の代表たる議会が決定できる権限がないというのが現在の日本の地方財政の状態だと思います。 これを
○神野参考人 関西学院大学の神野でございます。よろしくお願いいたします。 私のお話は、委員会の皆様方にとっては釈迦に説法の愚を犯すことになってしまうかもしれませんが、財政学の立場から、直轄事業負担金制度の改革について意見を述べさせていただきたいと思います。 お手元に「直轄事業負担金制度改革のアジェンダ」と書きましたレジュメが行っているかと思います。最後の三で書きました「改革へのシナリオ」というところは
○参考人（神野直彦君） それで、水平的な再分配などをやると税負担は非常に高くなるんじゃないか、そのことを国民が納得するかどうかというお話かと思います。 スウェーデン国民も税負担が高いということについては、これは不満を持って嫌だと言います。ただし、個別に聞いていくんですね。あなたは子供たちの育児サービスを充実させていくために増税に応じる用意がありますか、あります。教育を充実させるために増税に応じる意思
○参考人（神野直彦君） どうも御質問ありがとうございました。 愛知先生の御指摘は大変重要な問題なんですが、答えるのに大変難しい問題だと。 意識改革の問題は非常に重要なのですけれども、これは、サローという有名なＭＩＴの教授が「資本主義の未来」という本で日本国民にこういう警告を出しているんですね。ルールが変わったという事実に最後に気が付くのは前のルールでの勝利者だと。日本国民は重化学工業で成長して世界
○参考人（神野直彦君） 東京大学の神野でございます。よろしくお願いします。 初めに、おわびを申し上げておかなければなりませんけれども、私は網膜剥離を患っておりまして光を目に入れることができませんので、文明の利器は使えません。昔ながらのレジュメでお話をさせていただくことをお許しいただければと思います。 さらに、網膜剥離は近眼が、通常の方は二十歳ぐらいで止まるんですけれども、進み続けちゃうんですね。
○神野参考人 政策金融というのは、財政学の定義では、補助金としての国家信用の供与というふうになっております。つまり、租税資金と民間の金融とのちょうど中間形態であるというふうに考えられています。つまり、先ほど言いましたようにグレーゾーンですから、そういうふうになるわけですね。 特殊法人の赤字問題というのは、特殊法人に租税を入れたというのが赤字ということであれば、そもそも租税を入れないで済むような事業
○神野参考人 どうもありがとうございます。私の意見をよくそしゃくしていただきまして、本当に感謝いたしております。 基本的には、私は、社会の構成員、つまり国民が決定すべきものだというふうに考えております。ただ、財政というのはお金もうけをしてはいけない領域、それから市場経済というのは、これはお金もうけをしてもいい領域ということになると思います。 そして、お金もうけをしてはいけない領域の方では、租税によって
○神野参考人 東京大学の神野でございます。 私は、財政学を専攻しておりまして、郵政事業につきましては、むしろ委員の皆様方にお教えを請わなければならない立場にございます。全く素人ではございますけれども、財政学の立場から参考意見を述べさせていただきたいというふうに考えております。 財政学というのは、十九世紀の末にドイツで誕生いたしました。財政学の考え方は、今の主流の経済学とちょっと違っておりまして、
○神野参考人 まず、確かに国によって異なった税体系をとっておりますが、世界の流れを見てみると、ヨーロッパでは大体地方自治体の仕事というのは教会がやっていた仕事ですね。教会税を取ってやっていた仕事でございまして、先ほども申しましたように、医療とか福祉とか教育とかというようなことに限定されているわけですね。 ただ、二十世紀から十九世紀にかけて、そういう対人社会サービスが非常に需要がふえてまいりましたので
○神野参考人 それでは発言させていただきます。 まず、課税自主権については、私は全く先生のおっしゃるとおりだと思います。もちろん、課税自主権を執行するに当たっては、地方自治体は、課税の平等とか本来守らなければならない原則がございますので、それを考えて実行すべきだというふうに思いますが、自主権を損なうような制限を行うべきではないというふうに考えております。 東京都の銀行税問題というのは、これは御案内
○神野参考人 本日は、このような席にお招きいただきまして、本当に光栄に存じております。私、法律の専門家ではございませんので、財政学の立場から地方財政につきまして意見を述べさせていただくということでお許しいただければというふうに存じております。 また、私、網膜剥離を患っておりまして目が不自由なものですので、失礼があるかと思います。その点についても御容赦いただければというふうに存じております。 それで
○参考人（神野直彦君） これは余り意味がありません。というのは、こういうことをするメリットはクロヨンサン、トーゴーサンピンと言われている所得税の捕捉率も上げることができるんです。なぜなら、事業所得などをごまかして低く申告をしてしまうと当然社会保障負担は少なくなりますが、年金も少なくなってしまうということになるわけです。 したがって、ここをできるだけ斜めにしたいためにやっているものですので、だから年金額
○参考人（神野直彦君） 時間がなかったものですのでお手元のレジュメを御説明しなかったわけですが、お手元の「協力社会における新年金」というレジュメの一番最初のページを見ていただきたいと思います。 まず、お手元の図で、三角部分の社会保障基金の方ですが、これは所得に比例して拠出する社会保障負担で行います。これは税か保険かというのはいろいろ定義があって難しいんです。財政学の方では、もともと税というのは保険
○参考人（神野直彦君） 東京大学の神野でございます。 私は財政学を専攻しておりまして、社会保障や年金を御専門に研究ないしは審議してこられた先生方を前にほとんどお役に立つようなお話はできないのですけれども、財政学の立場から年金問題について発言をしてまいりましたので、全くの素人談義になる危険性があるわけですが、今回の年金法の改正問題についてお話をさせていただこうというふうに考えております。 財政学の
○神野公述人 私がこれから申し上げたいことは、先生と同じようなことだと思いますが、パットナムというハーバード大学の教授が、イタリアの南部と北部を研究して、南部よりも北部の方が人間の協力関係がきちっとしていて、今お話しのような、スウェーデンでごらんになったような、助け合いのメカニズムがきちっと働いているから繁栄をもたらすんだということを実証しております。つまり、協力こそ繁栄をもたらすということを実証いたしておりますので
○神野公述人 委員長のお話で、時間がないようですので、ちょっとおわかりにくいかもしれません、私は抜本的なことを考えておりますので。 税方式とか保険方式というのは、実は私はよくわからないんですね、どういうことで言われているのかというのが。世間でです。先生がおっしゃったという意味ではありません。 それで、普通の場合には、地方政府に納めれば地方税、中央政府に納めれば国税、社会保障基金という政府、これは
○神野公述人 東京大学の神野でございます。 きょうは、お招きをいただきましてどうもありがとうございます。 最初にお断りしておきたいのですが、私、専門家の皆様方を前にお話をさせていただくことは数少ないのでございます。私は、お三人の公述人の方と違いまして理論家ではなくて、財政学を専攻いたしております。財政学というのは、十九世紀末に、新古典派と言われている市場を重視する考え方の反対側で、リストの思想を
○公述人（神野直彦君） 現在の法人事業税は御案内のとおり利潤でかかってございますので、私が言っている法人事業税というのは利潤よりもむしろ賃金部分にも少しかけてもらおう、こういうことを考えておりますから、現在よりも地域間格差がベースを広げた分だけ格差は是正されるというふうに考えております。 ただ、これもなかなか難しいことがございますが、できるだけ事業所ごと、今生産機能というのはかなり全国に散らばっているんですね
○公述人（神野直彦君） 大変本質的な問題を日出先生からお尋ねしていただいたというふうに理解をいたしております。私の考えている地方分権について御質問をいただきまして、税源移譲、この場合に所得税の基礎部分を移すというようなことから御質問をしていただいて、その際の市町村と都道府県の関係、特に地域間における格差をどう考えるのかというお尋ねだったというふうに理解をいたしております。 私が考えている所得税の基礎部分
○公述人（神野直彦君） 東京大学の神野でございます。よろしくお願いいたします。 本日、ここに御列席の方々すべてが現在、日本のこの危機的な状況に心を痛め、日夜、血のにじむような努力をお続けのことと存じます。今すべての国民がこの不況に苦しみながら歯を食いしばって懸命に努力をいたしております。 しかしながら、残念なことに、すべての国民が懸命に努力をしているんだけれども、結果は空回りしてうまくいかない。
○参考人（神野直彦君） 岩瀬先生御指摘のように、現在日本では、歳出総額に占める地方の割合が約三分の二なのに対して税収全体に占める地方税の割合は約三分の一にしかすぎない。その格差を是正するということのために財政の移転が行われて結局自主性が損なわれているのではないかと。したがって、私どもの勧告の基本的な考え方は、この歳出と税収の格差を是正するという観点から、地方税財源の充実確保をお願いしたいということを
○参考人（神野直彦君） 先生御指摘のように、勧告では二つの場合に一般財源化を図るということになっておりまして、一つは国から地方に事務権限が移譲された場合、それからもう一つは補助金、負担金を整理合理化してもなお事務を実施しなければならない、こういう場合に一般財源化を図るようにというふうに指摘させていただいておりますが、その場合も所要の財源を明確にするように、地方財政計画などでそれぞれ一般財源化を図る場合
○参考人（神野直彦君） ただいまの上吉原先生の御質問は、法定受託事務については現在の委託金のように、つまり専ら国の利害にかかわる事務について出している委託金のように全面的に国が負担すべきではないか、こういう御趣旨で、そうすれば事務区分と経費の負担区分というのは明確になるのではないかという御意見だと思いますが、私ども委員会でも先生のような御意見を検討した経緯がございます。 しかし、結論といたしましては
○神野参考人 ただいまの御質問は、補助金の整理合理化を含めて、地方税財源問題について具体的な踏み込みが足りないのではないかというのが第一点だろうと思います。 この点につきましては、私どもの考え方、国庫補助金と国庫負担金とを分けて、補助金についてはできるだけ廃止、縮減の対象として計画的にお願いしたいというようなことをお願いしているわけでありますが、そういう考え方を明確に打ち出しております。 そういう
○神野参考人 ただいま富田先生からは大変重要な御指摘をしていただいたというふうに感じております。 分権委員会の方でもその点は議論をした点でございます。 ただ、御案内のとおり、現在は、一応、機関委任事務というような事務区分と負担の方の原則というのは分断されていて、負担区分の方は、これは国の利害ということで整理しているということになるわけですが、先生の御議論ですと、この区分を少し密接に結びつけて、今度新
○神野参考人 神野でございます。 委員長がただいま御説明されたことでほぼ抽象的には尽きておりますが、少し補足させていただきます。 まず、議員が御心配のように、さまざまな事務、権限がおりてきた場合に、地方の税財源は大丈夫かという御心配だろうと思います。 この点につきましては、私どもの勧告は、事務、権限の移譲が行われた場合には、必ず一般財源で、つまり地方交付税と地方税で確保していただきたいということを
○神野参考人 名医は病人の生死を予知し、名君は事の成否を明察するというふうに申しますが、地方税財源の充実に情熱を傾けられ、先ほどのお言葉を返すようですが、私どもというよりも滝先生の偉大な御業績としてそういうことが成立をしたわけでございまして、そういう地方財政の名医、名君を前に何をか言わんやということになるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、御指摘の偏在性、地方税の原則というのが古来言
○神野参考人 ただいま滝先生からいただきました御質問は、国庫補助負担金の整理合理化という観点から、財政構造改革会議の報告をどう評価するかということだろうと存じますが、財政構造改革会議の報告は、財政の極めて危機的な状況を勘案いたしまして、財政構造改革の推進によって、国、地方を通じて健全な財政構造の構築を目指す政府の強い決意を示したものというふうに理解しております。この報告におきまして、補助金の整理合理化
○神野参考人 ただいま委員長から、極めて重要な論点を御指摘いただいたというふうに認識させていただいております。 昨年末に第一次勧告を発表いたしました際に、補助金、税財源に関する中間取りまとめを行いまして、国と地方公共団体の財政関係の見直しの基本的な方向として、三つの点を指摘させていただいております。つまり、第一に国庫補助負担金の整理合理化をするとともに、第二になお存続する国庫補助負担金の運用や関与
○公述人（神野直彦君） 先ほど来、私はあえて高齢化社会という言葉を使っておりません。それは余りに長生きをして申しわけありませんでしたというふうなことを言わせるような表現が最近社会の中で蔓延しておりますので、世代間の問題というのはこれはもともと愛情で、つまり市場で行ってきたことではなくて愛情によって移転されてきたものなんですね。それを公共サービスで振りかえていくわけですから、これは全く損得勘定、いわば
○公述人（神野直彦君） 私も世代間の公平というのは、現世代に、同時代に生きている人間の公平を考えてやるという意味でも必要だろうとは思います。しかし、先ほど申しましたように、その前にやはり世代内部の公平というものを確保して、それを前提にした上で世代間の公平を考えていく。必ずそのトレードオフが起こりますので、そのバランスを図るということが重要なのではないかというふうに考えます。
○公述人（神野直彦君） 東京大学の神野でございます。 私は、歴史を専攻しております上に、網膜剥離を思っておりまして目が不自由なものですから、現在の出来事に関して十分な知識を入手する能力がございません。そのため、皆様にお役に立つような多くの言葉を語ることができないということをまずお許しいただきたいと存じます。 私のように租税の歴史を学んでいる者から見ますと、この税制改革案は、税制史上一つの時代の始